Агнешка Рамашэўская: Шкада, што мы не ўзялі камуністаў за морду

Мяне палічылі чалавекам з іншага боку барыкады, таго, які прайграў апошнія выбары

— Чаму вас звольнілі з Белсата?

— Гэта пытанне не да канца да мяне. Я магу толькі рабіць дапушчэнні. Думаю, што мяне звольнілі найперш таму, што былі нейкія планы па абмежаванні працы «Белсата». Гэта была галоўная прычына, бо я была вельмі важнай перашкодай у рэалізацыі гэтых планаў. Праз мяне не проста было б пераступіць, і таму трэба было проста пазбыцца. Другой прычынай стала тое, што ў Польшчы цяпер адбываюцца вялікія палітычныя чысткі (у мінулым годзе пасля 8 гадоў кіравання кансерватыўнай партыі «Права і Справядлівасць» улада ў краіне перайшла да левацэнтрысцкай кааліцыі). Мяне палічылі чалавекам з іншага боку барыкады, таго, які прайграў апошнія выбары.

І ў сувязі з гэтым я павінна была сысці разам з усімі іншымі, незалежна ад таго, што я прыйшла зусім ня ў той час, калі краінай кіравала тая самая каманда, што была ва ўладзе апошнія 8 гадоў. Я прыйшла нашмат раней. Але гэта нічога не мяняе. Зараз сітуацыя ў Польшчы настолькі вострая, палітычная барацьба і помста такія жорсткія, што закранулі і мяне.

— Многія людзі, якія каментавалі вашае звальненне, казалі, што вы моцна атаясамліваеце сябе з кансерватарамі, падтрымліваеце партыю «Права і Справядлівасць», той урад, які кіраваў Польшчай 8 гадоў. Гэта сапраўды так? Вы частка гэтай палітычнай сілы?

— Не, я б так не сказала. Большасць актыўных людзей, якія функцыянуюць у публічнай сферы, маюць нейкія палітычныя погляды. І ў мяне яны таксама ёсць. Яны даволі неартадаксальныя. За 8 гадоў кіравання «ПіС» мае погляды неаднаразова не пасавалі да мэйнстрыму і супярэчылі галоўнай лініі папярэдняга ўрада. У мяне адчуванне, што я не пасую да ніводнай палітычнай лініі любога ўрада. Я магу сказаць пра сябе, што я больш традыцыйная, чым кансерватыўная. Больш традыцыйная, чым прагрэсіўная. Я вельмі паважаю традыцыю і лічу яе важным элементам жыцця.

Калі гаварыць пра грамадскія погляды, то я больш левая, чым ліберальная. Пад левымі поглядамі я разумею традыцыйнае значэнне гэтага выразу, то бок клопат пра тых людзей, якія не маюць прывілеяў і знаходзяцца ў горшых умовах. Вось такія ў мяне погляды. Але як гэта звязана з цяперашняй сітуацыяй? Гэта вельмі дзіўна, што людзі так кажуць. Бо выяўляецца, што яны лічаць нармальным звольніць кіраўніцу тэлеканала, які займаецца Беларуссю і Усходняй Еўропай, толькі таму, што ў яе іншыя палітычныя погляды. Пры гэтым яны не ведаюць, якія ў мяне насамрэч погляды. Яны проста лічаць, што яны могуць быць такімі, як яны думаюць.

— Як у сённяшняй Беларусі. Прапагандысты, якія любяць здзекавацца з «Белсата», Польшчы і вас асабіста, сказалі б: вось вам і дэмакратыя. Ці мелі б яны рацыю?

— Гэта вялікая праблема, калі людзі лічаць нармальным звальняць за погляды. Важна зазначыць, што я ніколі не была партыйнай дзяячкай. Калі мяне звальнялі, то рабілі такую атмасферу, што я была ледзь не правай рукой Яраслава Качыньскага. Гэта абсурд, бо я ніколі не належала да гэтай партыі і ніколі не была асабліва блізкая з гэтымі людзьмі. Так, я іх ведала. Але я ведала людзей з усіх бакоў польскай палітычнай сцэны.

Я была на «ты» з прэзідэнтам Браніславам Камароўскім. Я звярталася да яго — Бронэк, бо мы былі знаёмыя яшчэ з часоў, калі на яго казалі Бронэк. Я была на «ты» з цяперашнім прэм’ерам Дональдам Тускам. Цяпер можа і не, але калісьці была, хоць ён быў больш з пакалення майго мужа, чым майго. Я ў тыя часы была маладой актывісткай з памежжа студэнцтва і «Салідарнасці».

Я на «ты» з Яраславам Качыньскім, бо ён пачынаў сваю дзейнасць ад удзелу ў так званым Бюро дапамогі Камітэту абароны рабочых у камуністычныя часы. Гэтым тады займалася мая мама, у прынцыпе, абое бацькі. Гэта быў, бадай, 1977 год. Ён памятае мяне, калі мне было 15 год. І тады мы былі з ім на «ты», ён быў яшчэ малады, пасля заканчэння ўніверсітэта, вучыўся ў дактарантуры. З Адамам Міхнікам я на «ты» ўжо хіба сто год, ад самага пачатку. І тое, што я на «ты» з Яраславам Качыньскім, не азначае, што я нейкая палкая прыхільніца партыі «Права і Справядлівасць». Вядома, у мяне ёсць палітычныя погляды. Цяпер у Польшчы стала лічыцца нормай пазбаўляцца ад людзей з іншымі палітычнымі поглядамі. Я лічу, што гэта кепска, адбываецца нешта вельмі нядобрае, і так быць не павінна.

Тое, што адбываецца ў Польшчы, на маю думку, пераступіла ўжо пэўную мяжу

— Палітычная барацьба ў Польшчы ідзе сёння паміж тымі самымі людзьмі, якія ў 1970—80-я змагаліся супраць камуністаў. Сёння гэтыя людзі па розныя бакі. Ці лічыце вы, што гэта нармальная сітуацыя? Гэта калісьці давядзецца праходзіць і беларускім дэмакратам.

— Пазбегнуць канфліктаў у палітыцы немагчыма. Мяне гэта не здзіўляе. Але тое, што адбываецца ў Польшчы, на маю думку, пераступіла ўжо пэўную мяжу. Думаю, што мы адышлі занадта далёка і забыліся, што такое Польская Народная Рэспубліка. З часу, калі Польшча атрымала незалежнасць, мінула амаль 34 гады. Паспела вырасці цэлае пакаленне, якое гэтага не памятае. Ім сёння амаль 40, гэта дарослыя людзі, якія прымаюць рашэнні. На маю думку, яны забыліся, што гэта такое, калі ў цябе няма свабоднай краіны. Палітычны канфлікт цяпер вельмі сур’ёзны. Жаданне атрымаць уладу таксама вельмі вялікае, таму з’яўляюцца ідэі выкарыстоўваць метады, якія яшчэ зусім нядаўна немагчыма было ўявіць. Бо раней кожны памятаў, як было 30 гадоў таму. Канфлікты былі і ў 90-я гады, на пачатку 2000-х, але сёння гэта ўжо іншая гісторыя. Зараз мы пайшлі на адзін мост далей.

— Польская барацьба за свабоду многімі ў Беларусі ідэалізуецца. Людзі хочуць натхняцца гэтым прыкладам, бо яны чулі пра «Салідарнасць», пра мільёны людзей, пра «карнавал» 1980 года, пра «круглы стол». Ці вы таксама гэта так бачыце, што быў вялікі рух, які здолеў перамагчы камунізм?

— Так, я гэта так бачу. Думаю, што кожны, хто перажыў часы «Салідарнасці», перажыў нешта надзвычайнае. Калі ў 1989 годзе мы вярталі незалежнасць, гэта было ўжо іншае, гэта было пасля. Я ж кажу пра пачатак 1980-х. У гісторыі народаў, людзей існуюць выключныя часы. Ёсць часы, калі людзі паводзяць сябе надзвычай кепска. Ёсць сітуацыі, калі людзі не дзейнічаюць як асобы, а функцыянуюць у групе. Група можа прымусіць чалавека да вельмі высакародных паводзін або наадварот. Ёсць вельмі цікавы прыклад канцэнтрацыйных лагераў. Пра гэта пісаў і Шаламаў, а ў Польшчы Тадэвуш Бароўскі. У кепскіх умовах людзі не аб’ядноўваюцца, кожны дбае толькі пра сябе, кожны хоча выжыць. Калі ты знясілены ў лагеры, то ты пра нічога не думаеш, маральнасці для цябе не існуе. І гэтыя грамадскія ўмовы такія, што часам могуць ператвараць людзей у анёлаў.

Час «Салідарнасці», 1980 і 1981 гады, здаецца ўжо цэлай эпохай. Мая мама нядаўна казала, што, чытаючы ўспаміны тых часоў, бачыць, як людзі па-рознаму гэта ўспрымалі. Людзі з вялікіх гарадоў бачылі гэта па-свойму, а людзі з маленькіх мястэчак — па-свойму. Кожны лічыў, што самым важным было тое, што рабіў менавіта ён, і што яму пагражала страшная небяспека.

З іншага пункту гледжання, мы бачым, што гэтая небяспека, магчыма, не была такой вялікай. Але гэта не змяняе факту, што для людзей гэта быў фундаментальны вопыт іх пакалення. У гэтых успамінах паўтараецца адна рэч, і ў маіх яна таксама такой засталася: людзі паводзілі сябе зусім інакш. Нечакана ледзь не патрабаваннем стала, што ты мусіш паводзіць сябе высакародна, што ты мусіш быць добрым.

— А што было імпульсам?

— Гістарычным імпульсам стаў жнівеньскі страйк у 1980 годзе. Я лічу, што, па-першае, гэта быў пэўны этап. Грамадства мусіць пэўныя рэчы ператравіць. Ажно страшна сёння ўявіць, якая разарваная была Польшча пасля 1945 года. Краіну перанеслі з Усходу на Захад. Сотні тысяч людзей эвакуявалі з аднаго месца ў другое, я кажу пра так званую рэпатрыяцыю. Частка людзей сялілася на новых заходніх землях, на якіх яны ніколі да гэтага не жылі, я кажу пра былыя нямецкія тэрыторыі.

Часткова гэта былі людзі з Усходу, з сённяшніх Беларусі і Украіны, часткова — з цэнтральнай Польшчы. Усё перамяшана. Варшава была знішчаная і выглядала як Марыупаль сёння. Уявіце сабе 1944 год. Ці былі гэтыя людзі здольныя да нейкага пратэсту? Не, яны жадалі хаця б нешта адбудаваць.

Першая спроба пратэстаў з’явілася ў 1956 годзе. Людзі сказалі, што яны не хочуць гэтай дыктатуры. Пасля вайны мінула 12 гадоў. Я бачыла вельмі сумныя здымкі жанчын, ветэранак Варшаўскага паўстання, калі ім упершыню дазволілі афіцыйна адзначыць гадавіну гэтага паўстання. Відаць, што гэтым жанчынам за 30, каля 40 гадоў. І яны стаяць у паўстанцкіх павязках і плачуць.

Пасля гэты рэжым ізноў стаў заціскацца, і так ажно да 1968 года. Ізноў 12 гадоў адбывалася замарозка. У 1968 годзе адбываюцца пратэсты студэнтаў, інтэлектуалаў, інтэлігенцыі. А праз два гады, у 1970 годзе, пачынаюцца вялікія пратэсты рабочых. І так мы вяртаемся ў 1980 год.

Ад апошніх пратэстаў мінула 10 гадоў, але ад вайны мінула ўжо шмат часу. Той ваенны супраціў быў для палякаў вялікай легендай. І падзеі 1980 года стваралі ў вялікай меры дзеці былых жаўнераў Арміі Краёвай, якія змагаліся падчас вайны. І нават калі іх бацькі не бралі непасрэднага ўдзелу ў баявых дзеяннях, то самі яны ідэнтыфікавалі сябе з гэтым этасам. У 1980 годзе было ўжо дастаткова свабоды, каб нешта зрабіць, гэты быў перыяд Эдварда Герэка.

Бо калі б быў сталінізм, то гэтыя людзі нічога не маглі б зрабіць. Яны сядзелі і чакалі, калі можна будзе зрабіць хаця б нешта.

Часы Эдварда Герэка, гэта часы ад 1970 да 1980 года, былі трошкі свабаднейшыя. У 1976 годзе з'явіўся Камітэт абароны рабочых, і тады людзей ніхто не садзіў на 8 гадоў у турму.

Каго-небудзь маглі пасадзіць на паўгода, а потым вызваліць. Гісторыя вучыць нас, што рэвалюцыя адбываецца тады, калі адбываецца нейкае паслабленне.

— Як у Беларусі за тры гады да 2020 года пачалася так званая макееўская лібералізацыя.

— Менавіта. Гэта пачалося ў 2016 годзе, я і сама тады шмат ездзіла ў Беларусь. Пастаянны тэрор утрымаць немагчыма, бо ад гэтага пакутуе эканоміка, пачынаюць нервавацца тыя, хто гэты рэжым падтрымлівае, паколькі ў іх таксама знікае магчымасць развіцця. І тады сістэма пачынае трошкі рассоўвацца. Гэты працэс пачынаецца знутры, і тады сістэма пачынае рассыпацца. І вось у той момант адбываецца рэвалюцыя. На маю думку, гэта і адбылося ў 1980 годзе. Да гэтага дадалася незалежніцка-вызвольная традыцыя, якая сярод палякаў вельмі папулярная.

«У 2020—2021 гадах у Беларусі ў турмы садзілі жанчын, у якіх былі малыя дзеці. У Польшчы такога не было»

— Я часта бачу паралелі паміж сучаснай сітуацыяй у Беларусі і ваенным становішчам у Польшчы. Гэта час моцных рэпрэсій, калі нельга ўзняць галаву, калі ніякая грамадская актыўнасць немагчымая. Што тады рэальна можна было рабіць у польскім антыкамуністычным падполлі?

— Вельмі шмат што можна было рабіць. Але, на маю думку, паралель паміж 1980 годам у нас і цяперашнім часам у Беларусі хібная. У мяне няма ніякіх сумненняў, што ў Беларусі ўзровень тэрору ўсё яшчэ большы. У нас самы жорсткі прысуд, які выдаў суд вайскова-марскога флоту ў Гдыні, быў на пачатку ваеннага становішча — 10 гадоў турмы.

— У той жа час ёсць лічбы наконт смяротных ахвяр. У Польшчы гэта амаль 100 чалавек.

— Так. У гэтай лічбе фігуруюць расстраляныя гарнякі з шахты «Вуек». У іх стралялі падчас пратэсту. Потым былі выпадкі збіцця і забойства розных дзеячаў, каталіцкіх святароў. Але смяротныя ахвяры — гэта трошкі іншае, чым пастаянны ціск тэрору, як шматгадовыя турэмныя зняволенні. Пра Міколу Статкевіча нічога не вядома 700 дзён. У Польшчы такое проста не магло адбыцца. Нават калі 6 дзён нічога не ведалі, то ўжо тады пачыналася вялікая мітусня. У 2020—2021 гадах у Беларусі ў турмы садзілі жанчын, у якіх былі малыя дзеці. У Польшчы такога не было. Калі б і пасадзілі, то праз месяц вызвалілі б. Нягледзячы ні на што, узровень рэпрэсій быў зусім іншы.

Вяртаючыся да падполля, — так, яно было актыўнае. Але калі мы параўнаем 1981 або 1989 гады, то гэта адрознівалася. Гэта была прамая лінія ўніз. Пачыналася ўсё ад вельмі вялікай актыўнасці.

Мяне інтэрнавалі 13 снежня, я знаходзілася ў лагеры горада Дарлоўка. Недзе 30 красавіка мяне вызвалілі з прычыны стану здароўя. І гэта паказвае, якая была ў нас сітуацыя. Я атрымала свае рэчы, надзела заплечнік і пайшла па дарозе ад гэтага лагера. Спачатку пайшла да святара, у плябанію, каб расказаць, што я выйшла. Усе ведалі, што ксёндз перадасць гэтую інфармацыю іншым.

Там быў вельмі прыемны святар, мяне накармілі абедам і адправілі далей. Я села ў цягнік і паехала ў Гданьск да сяброўкі, з якой я сядзела. Яна была жонкай важнага апазіцыянера Анджэя Гвязды, Ёанна Дуда-Гвязда. Яна мне сказала, каб я ўзяла ў суседзяў ключы ад кватэры і каб затрымалася ў іх кватэры ў Гданьску. Я падумала, што яшчэ не была ў Гданьску, то пагуляю дзень па горадзе. Тым часам ксёндз паспеў перадаць вестку, што мяне вызвалілі. Ён перадаў гэта ў касцёл Святога Марціна, дзе аказвалі галоўную дапамогу рэпрэсаваным.

Мая бабуля і яе сястра ўжо ведалі пра маё вызваленне. І нашы суседзі, якія займаліся нашай кватэрай, дапамагалі бабулям, пайшлі сустракаць мяне на вакзал. Бабуля на адзін, сын суседзяў на іншы. Яны чакалі мяне на ўсіх вакзалах у Варшаве, куды я магла б прыехаць. Суседзі мяне чакалі, пры тым, што я іх нават да гэтага не ведала. Мы проста віталіся. І тут нечакана высветлілася, што гэта нашы самыя блізкія сябры.

І так засталося да сёння. Я да іх езджу, мы вельмі блізка сябруем. Такія адносіны стварыў той час. Пасля мы рабілі пасылкі ў турму для майго тады яшчэ жаніха, а пасля мужа.

Гэтыя пасылкі я рабіла з сынам нашых суседзяў. А зусім нядаўна адна жанчына мне сказала, што яна сваячка іншай нашай суседкі, якая жыла двума паверхамі ніжэй. Пані сказала, што мой тата хаваў там самвыдат. Я пра гэта нават не ведала. Я бачыла, што ён выходзіць кудысьці ў тапках, але я не ведала, што там хавалі падпольныя выданні. У вялікай ступені апазіцыя была акурат вось гэтым самвыдатам.

«У палове 1980-х страх станавіўся мацнейшым»

— Наколькі гэта было шырокай з’явай? У Польшчы ў той час жыло 40 мільёнаў чалавек.

— Да жніўня 1980 года, пакуль не ўзнікла «Салідарнасць», актыўных дзеячаў апазіцыі было няшмат. Думаю, што па некалькі сотняў чалавек у кожным вялікім горадзе. У некаторых гарадах было і па некалькі дзясяткаў чалавек. У 1980 годзе гэта былі ўжо мільёны. Пасля таго як увялі ваеннае становішча ў 1981 годзе, людзі былі яшчэ актыўныя. Была нейкая суседская салідарнасць, трохі як у Беларусі. Памятаю дэманстрацыю з нагоды другой гадавіны жнівеньскіх пагадненняў, гэта быў 1982 год, я тады была на Кракаўскім прадмесці ў Варшаве. За намі гналася паліцыя, а людзі адчынялі пад’езды, каб мы там маглі схавацца.

Была вялікая міжчалавечая салідарнасць. Але пасля такога было менш і менш. Для распаўсюду самвыдату, для арганізацыйных спраў патрэбныя былі памяшканні. Спачатку людзі ахвотна прапаноўвалі свае кватэры, але з часам гэта рабілася ўсё больш складаным. Нейкая частка людзей усё яшчэ хавалася. Мае бацькі, напрыклад, хаваліся яшчэ і на пачатку 1982 года. Нехта ж мусіў ім даць гэтую кватэру. Але пасля з кватэрамі станавілася ўсё складаней. Каля 1985-га ўсё стала зусім кепска.

— А што сталася? Людзі дэматываваліся, баяліся камуністаў ці проста ім гэта было ўжо нецікава?

— Складана сказаць. Думаю, што страх станавіўся мацнейшым.

— То бок да 1989 года асноўнай дзейнасцю быў пераважна самвыдат?

— Так, самвыдат. На заводах усё яшчэ дзейнічалі ячэйкі «Салідарнасці», якія збіралі грошы на рэпрэсаваных. Наша суседка, пра якую я ўжо казала, была настаўніцай, і ў яе была свая настаўніцкая група. Яна ім прыносіла газеты, а яны складаліся на рэпрэсаваных. У другой палове 1980-х мы, моладзь, пачалі арганізоўваць рух за мір. Мы падумалі, што калі камуністы ўвесь час змагаюцца за мір, калі яны ўсім гэтым заходнім дзеячам пратрубілі мазгі гэтым мірам, то мы таксама створым свой рух за мір.

І мы заснавалі рух «Свабода і мір». Я была адной з заснавальніц гэтага руху. Мы тады звярнуліся да партнёраў на Захадзе: чаму вы, маўляў, размаўляеце пра гэта з камуністамі? Давайце цяпер пра мір размаўляць з намі, бо гэта мы хочам міру. Памятаю, як да нас прыехалі прадстаўнікі брытанскіх арганізацый за мір. Да гэтага яны качавалі каля амерыканскай натаўскай базы. І нехта з нашых калег прапанаваў ім паехаць і зрабіць тое самае каля савецкай базы ў Легніцы. Там жа таксама войска, дык пакачуйце і там. Але тады нехта разумна заўважыў, што іх бы там расстралялі.

— Ці ўплывала гэтая дзейнасць на ўнутрыпалітычную сітуацыю? Ці гэта была хутчэй сімвалічная барацьба, каб паказаць, што сцяг барацьбы ўзняты і што вы не здаліся? Ці ўспрымалі вас камуністы як рэальную сілу?

— Яны гэта ўспрымалі як вялікую пастаянную непрыемнасць, як праблему. А ствараць для ворага і суперніка праблемы мае сэнс. Яны мусілі бясконца гэтым займацца, увесь час разбудоўвалі і пашыралі свае спецслужбы.

«Ёсць такая здрада, якую нельга прабачыць»

— Сярод беларускіх дэмсіл папулярны мем «агентура». Наколькі спецслужбы кантралявалі працэсы ў польскай апазіцыі?

— Думаю, што працэсы яны не кантралявалі, але рух быў моцна імі пранізаны. Былі даследаванні, якія паказалі, што на першым з’ездзе «Салідарнасці» ў Гданьску каля 20% дэлегатаў былі агентамі, то бок падпісалі нешта са спецслужбамі. Зразумела, гэтая супраца была розная.

— Вы сёння з такімі людзьмі размаўляеце ці не?

— Гэта залежыць ад сітуацыі. Па-першае, пра большасць я і не ведаю. На шчасце, у маім атачэнні такіх было няшмат. Але ўсё залежыць ад сітуацыі. З некаторымі, вядома ж, я б не размаўляла.

— Якая чырвоная лінія, каб не размаўляць?

— Ёсць такая здрада, якую нельга прабачыць. Напрыклад, ёсць такі прыклад з польскай гісторыі, калі жонка гадамі даносіла на мужа. Цяжка сказаць, каб гэта было нармальна. Калі б я даведалася, што мой блізкі сябар ці сяброўка ўвесь на мяне даносілі, то з такімі я б больш не размаўляла. Бо павінны быць нейкія публічныя наступствы ўчынкаў людзей.

Нядаўна я пачула вельмі сумную гісторыю пра абсалютна ідыёцкую справу, гэта канец 1988 года. Хлопец, які распаўсюджваў улёткі, не мог сябе стрымаць, каб не пайсьці на дэманстрацыю. А правілы бяспекі і канспірацыі вымагалі, каб не хадзіць на мітынгі, калі ў цябе дома самвыдат. Ён гэта парушыў і пайшоў. Там ён трапіў у рукі міліцыі, яго арыштавалі, прывезлі ў пастарунак. Яму кажуць, што зараз у кватэры адбудзецца вобшук. А ён баіцца, што там знойдуць тыя кніжкі, ці газеты, што там у яго было. І ён пагаджаецца падпісаць з імі дамову аб супрацы.

А гэта быў, бадай, кастрычнік 1988 года. Пасля яны пасьпелі з ім сустрэцца толькі двойчы. Паколькі ён да гэтага быў у Штатах, то іх цікавіла, што там адбываецца ў Амерыцы. Шмат ён не пасьпеў ім сказаць. Але ён зрабіў памылку. Бо ад самага пачатку трэба было пра гэта расказаць сябрам, што ён падпісаў зь імі дакумэнт. У лістападзе была вялікая бойка міліцыі і студэнтаў каля Палаца культуры ў Варшаве, і ён сказаў, што больш з імі сустракацца не зьбіраецца. І яны яго скрэсьлілі са сваіх спісаў. То бок ён быў у іх паўтара месяца. Натуральна, у мяне няма прычынаў з ім не размаўляць. Гэта, я б сказала, няшчасны выпадак.

Пасля «круглага стала» трэба было ўзяць камуністаў за морду і паказаць, дзе іх месца

— Перамены ў Польшчы адбыліся ў выніку перамоваў, «круглага стала». Многія людзі ў Польшчы лічаць гэта памылкай, яны перакананыя, што трэба было дабіваць камуністаў. Ці быў іншы спосаб скончыць з камунізмам, акрамя «круглага стала»?

— Думаю, што іншага спосабу, акрамя «круглага стала», не было.

— То бок не было варыянту, што «Салідарнасць» збіраецца і выносіць Ярузэльскага, што яго судзяць ці нават «вешаюць на ліхтары»?

— У «Салідарнасці» ў той час проста не было такой сілы. Калі б СССР не было ўжо ў 1981 годзе, то «Салідарнасць» з мільёнамі членаў магла б яго сапраўды вынесці разам з усімі. Гэта было рэальна. Але ў 1981 годзе мы не ведалі, ці ўвойдуць савецкія войскі ў Польшчу. Тады было прынцыповай справай, што побач быў «вялікі брат», і пра такое тады ніхто не думаў. А потым улада падрыхтавалася настолькі, што ім ужо не была патрэбная савецкая дапамога. Яны паўгода ці амаль год рыхтавалі ваеннае становішча. І ў выніку пасадзілі тых, каго трэба.

— Ці добры гэта быў шлях пераменаў?

— У польскай гісторыі рэвалюцыя столькі разоў была крывавай, што гэтым разам яна мусіла быць некрывавай. Мы так лічылі. У 1970 годзе камуністы стралялі ў рабочых, у 1944 годзе загінула «палова народу». Таму людзі вырашылі, што гэтым разам мы будзем размаўляць як паляк з палякам. І здавалася, што гэта будзе найлепшы спосаб, тым больш што на другім баку пачалася перабудова. І таму гэта выдавалася магчымым. На маю думку, праблема была не ў тым, што трэба было больш гвалтоўна ці неяк інакш. Трэба было рабіць усё больш паслядоўна. Так, былі размовы, але потым змянілася сітуацыя. У нас прайшлі выбары, аказалася, што распаўся Савецкі Саюз, развалілася ўся гэтая канструкцыя. Трэба было перастаць выконваць гэтую дамову з камуністамі.

— Вы гаворыце пра кампраміс 1989 года, так?

— Так. Гэты кампраміс меў сэнс, калі пра яго пачыналі размаўляць у 1989 годзе. Праўда, тут я мушу агаварыцца, што быў адзін малапрыемны нюанс. Пазней стала вядома, што частка апазіцыі размаўляла з камуністамі ўжо ў 1988 годзе. Але другая частка пра гэта не ведала, ад яе гэта хавалі. Але з 1989 года ўжо трывалі агульнавядомыя перамовы. Гэта былі сустрэчы перад афіцыйнымі паседжаннямі «круглага стала». У гэтым дапамагаў эпіскапат, то бок каталіцкі касцёл, эксперты праводзілі гадзіны на перамовах з рознымі камуністычнымі чыноўнікамі. І гэта ўсё канчаткова падрыхтавала «круглы стол». Так, тады гэта была адзіная магчымасць, іншай не было, сілай гэтага зрабіць было нельга. Але калі аказалася, што дэмакратычны бок атрымаў абсалютную большасць на выбарах, то ў 1990 годзе не варта было падтрымліваць гэтую фікцыю, гэтую дамову. У адзін момант камуністы скараціліся да невялікай партыі.

— Але праз некалькі гадоў яны вярнуліся да ўлады. Пад новай шыльдай, але вярнуліся. То бок людзі прагаласавалі за тых, супраць каго вы змагаліся. Чаму?

— Так, бо людзі адчулі, што ім здрадзілі. Былі тры прынцыповыя памылкі. Першая — вялізарны страх перад апаратам бяспекі з боку тых, хто перамог, то бок у апазіцыі. У той апазіцыі 1980-х гадоў, якая перамагла, былі розныя тэндэнцыі, розныя напрамкі. Мой бацька сустракаў у той час тагачаснага міністра ўнутраных спраў, і той казаў: «Бачыш, я не баюся хадзіць, хоць насамрэч нічога не вядома». Міністр прызнаваўся, што ён баіцца хадзіць па вуліцы, бо служба бяспекі можа нешта яму зрабіць. Таму ён казаў, што не можа дзейнічаць адносна іх востра. І ўзнікла такая праблема, што адны баяліся другіх, а другія першых. Людзі таго апарату таксама баяліся. Яны баяліся, што прыйдзе новая ўлада, і што тады з імі будзе? Іх трэба было, прабачце за маю простую мову, узяць за морду і паказаць, дзе іх месца ў шэрагу, выгнаць туды, дзе яны павінны быць. Яны самі гэтага чакалі. А тут прыйшлі вельмі ветлівыя людзі, якія самі на кожным кроку просяць прабачэння. Яны прыйшлі ў новыя міністэрствы, дзяржустановы і дазволілі круціць сабой у любы з бакоў.

Другі пункт — гэта адсутнасць змены ў апараце юстыцыі. Тое, што сталася, што ўсё пакінулі такім, як гэта было, — гэта была вялізная памылка. Яе так і не здолелі выправіць. З гэтай праблемай мы змагаемся да гэтага часу. Камуністычныя суддзі агучвалі прысуды пасля тэлефонных званкоў. І з дня на дзень яны раптам сталі незалежнымі. То бок яшчэ ўчора яны былі залежныя, а на наступны дзень ужо не. І гэтая група прызначала пасля чарговых суддзяў. У выніку гэтая паталогія перажыла ўсе гэтыя 30 гадоў гісторыі незалежнай Польшчы. Яна захавалася. Сёння можна запярэчыць: ну як, у судовай сістэме, пасля 30 гадоў? Дзе ты, маўляў, можаш бачыць камуністаў, гэта ж маладыя людзі? Так, сапраўды, гэта маладыя людзі, але гэтая сістэма пачкавалася, бо такім чынам прызначаліся новыя суддзі. Мой святлой памяці тата заўсёды задаваў такое пытанне, на якое мала хто ў Польшчы мог адказаць: колькі суддзяў са сталінскіх часоў, якія асуджалі апазіцыянераў на смерць, жаўнераў АК, колькі з іх асудзілі ў незалежнай Польшчы? Аднаго. Бо толькі аднаму агульны сход суддзяў выдаў згоду на зняцце імунітэту. І гэта было ў 1990 годзе. Гэта была вялізная памылка, якая адразу запусціла атруту ў сістэму.

Апошняя прычына, але не найменш важная, — гэта праблема шокавай тэрапіі. Было прыдумана нешта цалкам ідыёцкае. Рух «Салідарнасць» быў працоўным рухам, у нейкім сэнсе левым. Мне ён найбольш нагадваў хрысціянскія прафсаюзы. Але гэта быў рух рабочых. І было прыдумана, што рэформы будуць адбывацца цаной гэтых рабочых. Калі завод непрыбытковы, то мы яго зачынім. А тое, што потым будзе з гэтымі людзьмі, ужо нікога не цікавіла.

— Але сёння Польшча імкліва развіваецца. Варшава — гэта мегаполіс, многія людзі з Азіі і Усходняй Еўропы хочуць сюды ехаць працаваць. Можа, усё ж гэтая шокавая тэрапія прынесла Польшчы поспех?

— Мінула 30 год. Я дапускаю, што за такі час можа запрацаваць любая змена, тым больш што палякі аказаліся вельмі прадпрымальным народам. Шокавая тэрапія стала адной з прычын, чаму ў 1993 годзе вярнуліся камуністы. Людзі ўбачылі, што ў іх гаманцах растварыліся грошы. За тое, што яны адкладалі сабе на кватэру, можна было купіць паесці на адзін раз. Іх заводы банкрутуюць, а ім яшчэ кажуць, што гэта менавіта яны павінны эканоміць. Я тут прыхільніца нобелеўскага лаўрэата з эканомікі, спадара Стыгліца. Мне вельмі падабаецца гэтае параўнаньне: калі пры шокавай тэрапіі ў цябе ёсьць старая, палатаная вопратка, стары плашч, і ты зь ім ужо нічога ня зробіш, то за колькі ты яго прадасі?

Ты можаш яго прадаць за 5 злотых, але новую вопратку за 5 злотых ты ўжо не купіш, і табе будзе вельмі холадна. Тым самым было закрыццё заводаў, а пасьля іх ліквідацыя. Іх немагчыма было ўжо адчыніць. Людзей выкінулі ў халодную ваду. І тады людзі сказалі: о, не, дык нават пры камуністах было лепш. Я памятаю выбарчую кампанію свайго таты, я тады раздавала ўлёткі. Мы намагаліся падаваць улёткі людзям партрэтам таты ўверх, а не значком «Салідарнасці». Людзі не хацелі браць улёткі, калі бачылі знак «Салідарнасці».

— А ці такімі ўжо кепскімі аказаліся гэтыя посткамуністы для Польшчы? Яны ўвялі краіну ў Еўразвяз, NATO, правялі рэформы.

— Ну так, у геапалітычным сэнсе яны, магчыма, баяліся нават больш, чым нашы сучасныя незалежнікі. Я гляджу на цяперашнія следчыя камісіі ў польскім сейме, і яны нагадваюць мне больш прапагандысцкія спектаклі. І я прыгадваю следчую камісію, якую згадзіліся стварыць камуністы. Яны былі перакананыя, што пануе дэмакратыя і што трэба ў Сейме стварыць сапраўдную следчую камісію, што будуць розныя напрамкі, апаненты ўлады. А па сутнасці гэтая камісія іх у выніку скінула. Гэта была так званая «камісія Рывіна». Яна паказала праблемы прыватызацыі медыя ў Польшчы, карупцыйныя спробы прыватызацыі Польскай тэлевізіі. Камісія працавала пры камерах, яе дазволілі паказваць жыўцом.

Цяпер мы маем дэмакратаў, якія б да такога не дапусцілі. А тыя ўсё ж лічылі — ну, у краіне дэмакратыя, і мы, маўляў, нічога не можам зрабіць. Тое ж самае было з ЕС і NATO. Яны былі прыціснутыя да сцяны. У некаторых справах я б не сказала, што яны былі больш дэмакратычныя, але, бадай што, дастаткова дэмакратычныя. Праблемай былі старыя сувязі, асабліва з былымі спецслужбамі, а пасля з бізнэсам. Бо гэтыя сувязі перайшлі на грошы. Цяпер кажуць, што ў Польшчы не было алігархіі, але нейкая форма алігархіі ўсё ж была, магчыма, не такая, як ва Украіне, вядома ж, але была. І яна мела пачатак менавіта там. І посткамуністы гэтаму спрыялі, бо гэта былі іх сябры.

«Палякі сталі забываць, што такое камунізм, у краіне адбываюцца надзвычайныя рэчы»

— Ці не адчуваеце вы горычы, што тое, за што вы змагаліся, не да канца такое? Ці ўсё ж гэта нармальна і па-іншаму быць не магло?

— Не, я лічу, што цяпер адбываецца нешта надзвычайнае. Я лічу, што кагосьці выкідаюць пасля 32 год працы, так, як мяне, пасля стварэння вялікай справы (а я лічу, што гэта была вялікая справа). Выкідаюць з дня на дзень дысцыплінарна, без аніякіх пенсійных выплат, без практычна нічога. Але гэта толькі мой адзінкавы прыклад. Калі майго мужа, пасла ў Кіеве, з дня на дзень адклікаюць у Варшаву, і невядома, які ў яго статус, бо прэзідэнт не пагаджаецца на яго адкліканне. У Канстытуцыі напісана, што паслоў прызначае і адклікае прэзідэнт. Але, нягледзячы на гэта ўсё, яго выклікаюць у Варшаву, садзяць на мінімалку.

І гэта таксама ненармальна. Незалежна ад таго, што казала і якія прэтэнзіі цяперашняя ўлада мела да папярэдняй, калі тая была пры ўладзе, я б сказала, што сітуацыя паглыбляецца. У той час я працавала ў Польскай тэлевізіі, і цяпер я магу казаць наўпрост: той спосаб працы ТВП мне зусім не адпавядаў. Гэта была прапагандысцкая тэлевізія, і гэта мне вельмі не падабалася, я маю на ўвазе польскую частку. Былі праблемы, звязаныя са звальненнем людзей, зняцця адных ці другіх, нейкага кумаўства, авансаў для сваіх. Але я лічу, што гэта з кожным імгненнем паглыбляецца.

Я баюся падумаць, што будзе пры чарговым абароце, калі ён увогуле адбудзецца. Калі справа пачынае датычыцца выбараў — і пачынаюць умешвацца ў працу выбарчай камісіі, пазбаўляць галоўную апазіцыйную партыю грошай на выбарчыя патрэбы. Частка членаў выбарчай камісіі кажа, што яна ставіць пад сумнеў рашэнне Найвышэйшага суда. Але ў выбарчай камісіі няма паўнамоцтваў, каб ставіць пад сумнеў рашэнні Найвышэйшага суда. І ўзнікае праблема: а ці будуць прызнаныя ўвогуле наступныя выбары? Да гэтага часу ў Польшчы такой праблемы не было. Выбары прызнавалі ўсе. І ўсе лічылі іх сумленнымі. А зараз такая праблема будзе ўпершыню. Мы ідзем на адзін мост далей.

— Гэта крызіс дэмакратыі ў Польшчы? Гэта ж тыя самыя людзі, з якімі вы змагаліся за свабоду?

— Людзі змяняюцца. Частка некалі была ў партыі, а пасля стала апазіцыянерамі. Я сама такіх ведаю. Нават некалькі сталіністаў змянілі погляды і сталі апазіцыянерамі. Пад уплывам розных умоў людзі могуць вельмі змяняцца.

Вярнуся да той думкі, якую я выказала напачатку. Магчыма, мы вельмі далёка адышлі ад часоў камунізму, і людзі проста пра гэта забылі. Гаворка не толькі пра людзей, якія нешта робяць, але і пра тых, хто за імі ідзе. Гэта ўсё вельмі небяспечна. У дэмакратыі няма барацьбы за ўладу назаўсёды, улада можа быць на некаторы час. Ты мусіш перамагчы праціўніка, а не знішчыць яго. Калі я чую, што цяперашні ўрад хоча знішчыць «Права і Справядлівасць», то гэта не ОК. Знішчыць — гэта не пра дэмакратыю. Знішчаюць у дыктатуры. Я гэтым вельмі занепакоеная.

Мы не бачым пагроз. І гэта драматычная праблема для калегаў, з якімі я працавала, з Беларусі. Ім усе польскія праблемы здаваліся абсурднымі, бо яны сутыкаліся з непараўнальна горшымі праблемамі. А зараз яны трапілі галавой аб сцяну, іх проста выкінулі ў выніку гэтых палітычных працэсаў у Польшчы. Таму няма такога часу, няма такой краіны, каб дазволіць сабе не быць асцярожнымі.

• 11
• 1
• 2
• 0
• 0
• 2
• 0
• 1