«Лукашэнка здольны дамаўляцца». Вялікае інтэрв'ю з Валерам Кавалеўскім пра памылкі апазіцыі

«Лукашэнка здольны дамаўляцца, як і іншыя кіраўнікі аўтарытарных рэжымаў»

«Наша Ніва»: Вы працавалі 3,5 года ў камандзе са Святланай Ціханоўскай. Як так атрымалася, што вы цяпер у апазіцыі да яе?

Валер Кавалеўскі: Не магу сказаць, што займаю нейкую апазіцыю асабіста да Святланы Ціханоўскай ці да людзей у яе атачэнні, бо гэта ўсё ж вельмі шчыльнае кола, невялікая група людзей. 

Я таксама быў часткай гэтага руху, зрабіў свой унёсак і ў яго міжнароднае станаўленне і, канечне, маю падвышаны інтарэс у тым, каб ён быў паспяховым, дасягнуў мэтаў, якія былі пастаўленыя ў 2020 годзе: вызваленне палітычных зняволеных і правядзенне свабодных выбараў у Беларусі. Цяпер мне здаецца, што як мінімум рухаемся не ў тым напрамку ці трацім сілы не на тое.

Лічу, што цяпер той самы момант, каб ацаніць зробленае, намаганні і эфектыўнасць і адказаць на пытанне, ці рэлевантная на сёння тая стратэгія, якая была прынятая ў 2020-2021 годзе? Ці адказвае яна на тыя праблемы, якія ёсць? 

Патрэбная адаптацыя да новай рэальнасці. Нават Лукашэнка адаптуецца, мяняецца. Ён вядзе актыўную перадвыбарчую кампанію, хоць і вынік прадказальны. Але ён будзе выкарыстоўваць гэтыя выбары дзеля таго, каб скончыць адну палітыку і пачаць новую ў адпаведнасці з тым, як змяніўся кантэкст у краіне. Лукашэнка заўважае праблемы ў Беларусі: дэмаграфічныя, пагроза незалежнасці, эканамічныя і іншыя.

Таксама варта ўлічваць змену кантэксту: працяг вайны, пачатак размоваў пра мірны працэс, дзе могуць ці не могуць быць улічаныя інтарэсы Беларусі, прыход новых палітычных лідараў як у ЗША, так і ў Еўропе. Многія з іх ужо не маюць эмацыйнай сувязі з падзеямі 2020 года ў Беларусі. Не ўсім ім так проста зразумець, чаму палітыка па Беларусі выглядае тым ці іншым чынам.

Канечне, Лукашэнка будзе разлічваць на тое, што ён праз актыўную дыпламатыю будзе дамагацца зменаў пазіцый нашых партнёраў.

Пакуль я быў у Кабінеце, спрабаваў уплываць на дзейнасць каманды Святланы Ціханоўскай, на парадак прыняцця рашэнняў, прыярытызацыю праблем. З сярэдзіны гэта не атрымалася зрабіць, таму я сышоў. Але гэта не значыць, што я адмовіўся ад сваіх крытычных настрояў, я стараюся ў гэтым сэнсе быць канструктыўным і прапаноўваць падыходы, якія змогуць падняць эфектыўнасць і рэлевантнасць. 

Павялічыць

«НН»: Што канкрэтна вы б хацелі змяніць у стратэгіі дэмакратычных сілаў?

ВК: Не забывацца пра вызначаныя мэты і задачы — вызваленне палітвязняў і правядзенне дэмакратычных выбараў. Трэба гэта насычаць практычнай працай. Варта ацаніць, што такое дэмакратычнасць нашага руху. Ці дзейнічаем мы заўсёды дэмакратычна? 

Заўважаю прыкметы манапалізацыі пэўных працэсаў, насцярожанае стаўленне да іншых меркаванняў і тым больш да крытыкі. Формула «мы ні з кім не сварымся, мы з усімі супрацоўнічаем» не працуе. Палітычныя лідары кажуць, што заўсёды гатовыя прыслухоўвацца да розных меркаванняў, але толькі прыслухоўвацца да іх мала, трэба іх улічваць.

У гэтым сэнсе была надзея на тое, што абраная Каардынацыйная Рада стане механізмам для ўліку розных меркаванняў. На жаль, я назіраю, як яна становіцца падкантрольнай выканаўчым структурам: Аб’яднанаму пераходнаму кабінету, Офісу Святланы Ціханоўскай, Народнаму антыкрызіснаму кіраванню. Таму мы не бачым з боку Каардынацыйнай Рады таго, што б падпадала пад вызначэнне жывой дыскусіі па актуальных праблемах, якія стаяць перад дэмакратычным рухам.

«НН»: Вы шмат сказалі пра місію дэмакратычных сілаў. А як вы бачыце вызваленне палітвязняў?

ВК: Самы даступны інструмент — камунікацыя, якая, на мой погляд, павінна быць адказнай. Яна не павінна ставіць за мэту выстаўленне пагроз, напалохванне.

Часам можна пачуць ад палітыкаў, што трэба дамагацца знішчэння рэжыму — гэта выглядае нерэалістычна. Да гэтага не гатовыя ні беларусы, ні замежныя партнёры. Гэтая канцэпцыя дыскрэдытаваная даўно.

Павялічыць

Разам з тым рэжым разглядае гэта як пагрозу. Канечне, дзеля таго, каб адказаць на яе, яны будуць карыстацца нагодай для таго, каб кансалідаваць людзей вакол сябе.

Санкцыі — інструмент, які можа быць выкарыстаны як з адмоўнай, так і са станоўчай матывацыяй. Калі кажам пра вайну, канечне, санкцыі будуць працягнутыя, бо Лукашэнка ў ёй саўдзельнічае. Разам з тым ёсць санкцыі, якімі можна карыстацца дзеля вызвалення людзей, гэта абменны фонд. Наш маральны доўг і абавязак дапамагаць людзям выйсці з турмаў. Чаму мы не можам карыстацца гэтымі санкцыямі як абменным фондам?

Палітыкі захоўваюць жорсткую пазіцыю, настойваюць на захаванні ціску, які фактычна не дазваляе паказваць больш гнуткасці. Пры гэтым яны ж звяртаюцца з заклікам да замежных урадаў быць больш гнуткімі, актыўнымі, прымаць рашэнні, якія выходзяць за традыцыйныя рамкі. Але гэтак павінна быць і ў нас. Як можна чакаць такіх падыходаў ад іншых, калі мы самі дэманструем бескампраміснасць ці адмову ад больш гнуткай палітыкі? 

Слова «дыялог» апошнім часам стала амаль забароненым. «Як можна казаць пра дыялог з тэрарыстам Лукашэнкам?» «Ён няздольны дамаўляцца». Разам з тым бачым, што здольны, як і іншыя аўтарытарныя рэжымы.

Ад ліпеня 2024 года было вызвалена з турмаў 250 чалавек. У дадатак — 5 украінскіх грамадзян, якіх вызвалілі ў рамках расійска-ўкраінскага абмену. І да гэтага былі кропкавыя вызваленні. Наш абавязак — спрыяць гэтаму працэсу. 

Можна пачуць настойлівае меркаванне, што ціск дапамог вызваліць гэтых людзей, аднак не гаворыцца, чаму ціск не дапамог спыніць новыя арышты. Значыць, гэтыя працэсы ў Беларусі больш складаныя, і да іх трэба падыходзіць больш гнутка.

Ёсць дэфіцыт прысутнасці лідараў ва ўнутрапалітычным парадку дня. Стала пастаянным прыярытэтам працаваць на міжнароднай арэне.

Гэтая крытыка можа выглядаць супярэчліва менавіта ад мяне, бо міжнародная палітыка — мая асноўная сфера дзейнасці. Гэтым сваім меркаваннем я дзяліўся і пакуль быў у камандзе Святланы Ціханоўскай. У аснове маёй пазіцыі — разуменне, што перамены ў Беларусі могуць адбыцца толькі дзякуючы намаганням самых беларусаў.

Замежныя партнёры могуць дапамагчы нам, але не будуць вырашаць нашы праблемы. Тым часам фокус на міжнародную дзейнасць каштуе дорага: забірае час, энергію, увагу. Лічу, што яго трэба траціць на тое, каб развіваць адносіны з беларускімі ініцыятывамі, ведаць іх праблемы, думаць разам аб іх вырашэнні. 

Дадам яшчэ, што, нават нягледзячы на сваю спецыялізацыю на міжнароднай палітыцы, імкнуся да пастаяннага ўзаемадзеяння з беларускімі партнёрамі. Праца над задачай вызвалення палітзняволеных гэта прадугледжвае.

Павялічыць

«НН»: Раней вы былі за ціск на рэжым, але пасля змянілі сваё меркаванне. Што паўплывала на гэта?

ВК: Ужо гады тры таму было зразумела, што санкцыі не будуць уводзіцца хутка і эфектыўна, не змогуць дасягнуць змены паводзінаў Лукашэнкі. З дапамогай Расіі і іншых краін рэжым адаптуецца да іх. Яны ствараюць для рэжыму значныя нязручнасці, гэта праўда, але эфект недастатковы. Санкцыі трэба было ўводзіць значна хутчэй, не дазваляць абыходу, ахопліваць імі больш сектараў.

З дапамогай санкцый можна вызваляць людзей і вырашаць праблему палітзняволеных. Я кажу менавіта пра прыпыненне санкцый. Адмаўляцца ад іх цалкам ва ўмовах рэпрэсій будзе няправільным. Проста трэба іх зрабіць больш гнуткім інструментам для вырашэння нашых задач. 

Не трэба таксама забывацца, што ёсць санкцыі, а ёсць абмежаванні для беларусаў. Напрыклад, цяпер значна цяжэй падарожнічаць людзям, якія жывуць у Беларусі, бо краіна абносіцца заслонай. Гэта нам шкодзіць, штурхае ў няправільным кірунку — да рускага свету. Трэба працаваць з заходнімі партнёрамі, каб гэтыя абмежаванні паслабляць. Хачу адзначыць, што гэтая праца не была зроблена належным чынам. Многія абмежаванні, якія былі ўведзены, неабавязковыя, іх можна было пазбегнуць праз больш актыўнае і ўпэўненае ўзаемадзеянне з партнёрамі.

«Падыходы Андрэя Ягорава мне імпануюць»

«НН»: У вас утварыўся пэўны працоўны саюз з Таццянай Хоміч і Вольгай Гарбуновай, шмат сумесных міжнародных палітычных візітаў. Што вы робіце разам? Пра што дамаўляецеся з палітыкамі?

ВК: З Вольгай Гарбуновай мы супрацоўнічалі ў Кабінеце па тэме палітзняволеных і працягнулі ўзаемадзеянне пасля сыходу. Калі 1 жніўня 2024 адбыўся абмен расійска-амерыканскімі зняволенымі, гэта паказала, што нават з Пуціным можна вырашаць пытанні, калі працаваць над гэтым сістэмна, сфакусавана. 

Мы аб’ядналі нашы намаганні, у кожнага ёсць набор ведаў, экспертызы сацыяльнага капіталу, які патрэбны для працы па вызваленні палітычных зняволеных. Мы аб’ехалі 8 краін, правялі больш за 100 сустрэч, як з прадстаўнікамі дзяржаў, так і з экспертамі, прадстаўнікамі парламенцкіх структур, дзеля таго, каб расказваць пра працэсы ў Беларусі, праявы змены кантэксту, і тое, што з’яўляецца акном магчымасцей, якое мы не можам ігнараваць. У сваёй працы мы, канечне, узгадваем пра пагрозу незалежнасці Беларусі, пра інтарэсы Беларусі, якія павінны быць адлюстраваныя ў мірных пагадненнях па Украіне. Дарэчы, не лічу, што Лукашэнку там месца. Трэба шукаць іншыя, больш надзейныя механізмы забеспячэння інтарэсаў Беларусі.

Павялічыць

«НН»: Складаецца такая сітуацыя, што адны прыходзяць з пазіцыяй працягваць ціск, а іншыя выступаюць за дыялог з уладамі Беларусі. Ці чуюць вашу пазіцыю замежныя палітыкі?

ВК: Безумоўна. У партнёраў ёсць магчымасць параўнаць пазіцыі, яны да гэтага адкрытыя. Мы не прыкрываемся імёнамі палітычных лідараў. Гаворым пра тое, што ёсць канкрэтная праблема, ёсць шляхі да яе вырашэння, заклікаем да больш актыўных дзеянняў. 

«НН»: Уявім сітуацыю, што пасля выбараў Лукашэнка паставіць умову: хай Захад прызнае маю легітымнасць, тады я вызвалю палітзняволеных. Якая пазіцыя будзе ў вас?

ВК: Проста выпусціць людзей — гэта не вырашае крызіс у Беларусі. Ёсць праблема рэпрэсій, якія не спыняюцца, яны выходзяць па-за нацыянальныя межы. Ужо ў 2021 годзе з’явіліся праблемы з абменам дакументаў, былі спробы дацягнуцца да людзей за мяжой, не даваць ім магчымасці для легалізацыі. Гэтыя транснацыянальныя рэпрэсіі павінны быць адмененыя. Лукашэнка ў любы момант можа адмовіцца ад забароны абмену пашпартоў за мяжой ці выдачы сертыфікатаў, неабходных для легалізацыі. Ці ад спробаў перашкаджаць атрыманню адукацыі за мяжой. 

Калі казаць пра легітымнасць, то яна лідарам надаецца народам, які галасуе на дэмакратычных выбарах. Казаць пра аднаўленне легітымнасці Лукашэнкі ў выніку палітычнай кампаніі 2025 года не выпадае праз яе неадпаведнасць дэмакратычным нормам. Аднак трэба і ўсвядоміць, што ён прызнаецца дэ-факта кіраўніком краіны, яго рашэнні міжнароднай супольнасцю не аспрэчваюцца, і гэтая сітуацыя працягнецца пасля 26 студзеня. 

Павялічыць

«НН»: Ці ёсць у вас кантакт з прадстаўнікамі рэжыму Лукашэнкі? На якім узроўні?

ВК: Кантакты ёсць, але на якім узроўні, па зразумелых прычынах, не магу раскрываць. Абмен інфармацыяй існуе, ёсць абмен меркаваннямі, рэакцыямі на падзеі. Гэта дапамагае ў працы, для разумення таго парадку дня, які хвалюе беларусаў у самой краіне.

«НН»: Былы спікер Каардынацыйнай Рады Андрэй Ягораў блізкі вам па поглядах?

ВК: Так. Мы не каардынуем дзейнасць, але яго голас важны. Адзін з тых людзей, які зрабіў шмат для развіцця грамадзянскай супольнасці ў Беларусі. У яго глыбокія веды, кампетэнцыі, мае выдатную рэпутацыю сярод партнёраў. Яго падыходы мне імпануюць.

Лічу, што яго варта чуць не толькі мне, але і палітыкам, якія кажуць, што прадстаўляюць беларускае грамадства за мяжой. Улічваць, не толькі чуць. 

«НН»: Якія ёсць вынікі працы вашага Агенцтва? Каго вы прадстаўляеце? 

ВК: Хтосьці працуе над пытаннямі экалогіі, хтосьці — над правамі чалавека, хтосьці — над праблемамі супольнасцяў і іншае. Прадстаўленасць у нашым плане не зусім рэлевантны параметр, ёсць праблема — мы яе спрабуем вырашаць. 

Тэмы, якія мы прынялі да працы, — пагроза незалежнасці Беларусі, мірны працэс, развіццё еўраатлантычнага супрацоўніцтва. Сярод партнёраў Беларусі на гэтым шляху Еўрасаюз і некаторыя нацыянальныя ўрады, Паўночная Амерыка, Вялікабрытанія, Арганізацыя Аб’яднаных Нацый, Рада Еўропы, АБСЕ, НАТА. Тыя арганізацыі, краіны, якія могуць дапамагаць нам адстойваць незалежнасць, забяспечваць нашы нацыянальныя інтарэсы. Тэматыка па вызваленні палітвязняў з’яўляецца часткай агульнага кантэксту, але ўсё ж стаіць паасобку ад дзейнасці самой Агенцыі. 

«НН»: Колькі людзей працуе ў Агенцтве?

ВК: Тры чалавекі.

Павялічыць

«Часта прымаліся рашэнні па пашпарце без майго ўдзелу, некаторая інфармацыя заставалася мне недаступная»

«НН»: Ці ёсць ініцыятыва Офіса Ціханоўскай ці Кабінета, якую вы лічыце добрай, што атрымалася?

ВК: Святлана Ціханоўская працягвае мець доступ на высокі міжнародны палітычны ўзровень. Яна можа расказваць пра сітуацыю ў Беларусі, дэмакратычныя памкненні беларусаў, заклікаць аддзяляць нашу краіну ад Расіі. Гэтая праца робіцца якасна. 

«НН»: Вы раскрытыкавалі пашпарт Новай Беларусі. У многіх з’явілася пытанне, чаму тады вы сышлі з Кабінета і не працягнулі працу над праектам. Як можаце гэта патлумачыць?

ВК: У мяне было шмат прычын, каб сысці з Кабінета, і я мог гэта зрабіць значна раней, але далей ужо не мог заставацца ў гэтай камандзе. 

Пашпартны праект ад пачатку быў няпростым, наўпрост удзельнічалі ў ім Святлана Ціханоўская і найбліжэйшы яе дарадца. Часта прымаліся рашэнні без майго ўдзелу, некаторая інфармацыя заставалася мне недаступная, мне было складана рэалізоўваць сваё бачанне і выконваць задачы.

Дарэчы, былі канкрэтныя прапановы ад мяне не толькі па пашпартным праекце, але і па ўнутранай палітыцы, па знешняй, але яны не былі падтрыманыя. Калі няма магчымасці рэалізоўваць сваё бачанне, то трэба пагадзіцца выконваць чужое ці сыходзіць. Я вырашыў сысці.

Я перадаў усе напрацаваныя веды, кантакты, якія былі неабходныя для рэалізацыі пашпартнага праекта. Паведаміў Офісу, што адкрыты да кансультацый, дапамогі ў прызнанні дакумента. Але да мяне больш не вярталіся з нейкімі пытаннямі, удакладненнямі.

Ад таго часу было вельмі мала камунікацыі ад праектнай каманды, Офіса пра тое, як развіваецца праект. Таму я са здзіўленнем даведаўся, што яны ўжо разаслалі гэтыя ўзоры дакументаў, не інфармуючы беларусаў, якая праца зроблена ў інтарэсах грамадскасці. 

«НН»: Ці будзеце вы афармляць пашпарт?

ВК: На сёння я не бачу, каб мае заўвагі былі прынятыя да ўвагі. Думаю, там ёсць тэхнічныя і арганізацыйныя рэчы, якія трэба паляпшаць. Незразумелая і эканоміка праекта, з чаго складаецца цана за пашпарт. Спадзяюся, ад офіса і пашпартнага цэнтра будзе больш адказаў на пытанні грамадскасці. Пакуль назіраю, як будзе развівацца сітуацыя.

• 14
• 9
• 4
• 21
• 1
• 0
• 6
• 0